BACK STAGE: ΤΖΩΡΤΖΙΝΑ ΚΑΚΟΥΔΑΚΗ

– Πώς προετοιμάζεσαι ως σκηνοθέτης για την πρόβα όταν ξεκινάς ένα έργο; Ακολουθείς κάποιο τελετουργικό;

Η προτεραιότητα που έχω δώσει στη σκηνοθεσία προέρχεται από μια σειρά πραγμάτων που έκανα πριν. Ασχολούμαι εδώ και πολλά χρόνια με τη θεατροπαιδαγωγική. Έχω ασχοληθεί με την εκπαίδευση ενηλίκων και δασκάλων, με τη θεατρική αγωγή στο πανεπιστήμιο, έχω διδάξει στο καλλιτεχνικό σχολείο του Γέρακα, σε δημοτικά, σε ΚΑΠΗ, στις φυλακές και  σε διάφορες άλλες δομές. Υπάρχει, λοιπόν, μία μεγάλη μου εξειδίκευση στο θέατρο και την κοινότητα, στο για ποιο λόγο η έννοια της θεατρικής αγωγής και της θεατρικής πράξης είναι σημαντικές για τη συνειδητοποίηση του ανθρώπου ως μέλους μια κοινότητας, για ζητήματα πολιτικότητας, συνύπαρξης και κοινωνικοποίησης. Και νομίζω ότι ένα κομμάτι, δηλαδή πριν φτάσουμε στο πώς προετοιμάζομαι για την πρόβα, προκύπτει από τον λόγο για τον οποίο έχω επιλέξει να κάνω θέατρο για εφήβους. Αυτός είναι για μένα ο προσανατολισμός που πιο καλά ενώνει το πάζλ της συνολικής μου θέασης για το τι σημαίνουν οι τέχνες για την κοινότητα. Αν, λοιπόν, πρέπει να σκεφτούμε τι είναι αυτό που με προετοιμάζει, που από μια πλευρά είναι η μεγάλη μου κινητικότητα σε θέματα της εκπαίδευσης των εκπαιδευτικών, των μαθητών, των πολιτών μέσα από το θέατρο, το άλλο κομμάτι, που είναι ένα καλλιτεχνικό κομμάτι, είναι ότι έχοντας κάνει για πάρα πολλά χρόνια δραματουργία σε παραστάσεις χορού καταρχήν και θεάτρου με έμφαση στα κλασσικά κείμενα έχω δύο πόλους που καθορίζουν το πώς προετοιμάζομαι για μία πρόβα: με ποιόν τρόπο και τι κριτήρια θα επιλέξω το έργο που θα κάνουμε.

Δηλαδή;

Τα έργα που κάνουμε στην ομάδα, τα τελευταία χρόνια στο θέατρο του Νέου Κόσμου (αρχικά ξεκινήσαμε μαζί την 4Frontal αλλά φέτος έχουμε κάνει ένα άλλο σχήμα), είναι έργα που θεωρώ ότι  θέτουν αρχετυπικά ζητήματα, τα οποία ακριβώς επειδή δεν μπορούν να απαντηθούν είναι κατάλληλα για να τεθούν. Ίσως, για πρώτη φορά, τόσο αναλυτικά, σε αυτή την περίοδο της ζωής του ανθρώπου, που είναι η εφηβεία, όπου για πρώτη φορά συνειδητοποιεί, θέτει, προβληματίζεται και δεν μπορεί να απαντήσει σε ζητήματα που θα τον απασχολούν όλη του την ζωή. Αυτός είναι για εμένα και ο ορισμός του εφηβικού θεάτρου έτσι κι αλλιώς. Δηλαδή, το εφηβικό θέατρο δεν είναι κάτι το οποίο έχει εφηβικά ζητήματα. Άλλοι το βλέπουν έτσι. Εγώ μιλάω για τον δικό μου τρόπο, που τον έχω κωδικοποιήσει στο μυαλό μου και στην επιθυμία μου. Εφηβικό, το λέω εγώ, ως ένα θέατρο που μιλάει μία γρήγορη, κατανοητή αλλά ουσιώδη γλώσσα και μιλάει σε έναν άνθρωπο που ξεκινάει την ζωή του και θέτει ερωτήματα.

Τι επιθυμείς να πετύχεις;

Η επιθυμία μου είναι να καταλάβει ότι δεν είναι μόνος αλλά ούτε και ο μόνος που αισθάνεται έτσι. Ότι αυτό είναι μια αρχή μιας μεγάλης πορείας στη ζωή που δεν θα τελειώσει και που είναι μεγάλο δώρο, όταν είναι 15 χρονών π.χ., να ξέρει ότι τα ζητήματα που έχει, τα έχουμε όλοι. Είναι η αρχή μιας ολόκληρης ζωής, δεν είναι μια στιγμή. Δεν θα τα λύσουμε ποτέ τα αρχετυπικά ζητήματα, θα τα διαχειριστούμε όμως. Άρα, η προετοιμασία μου για την πρόβα, για να επανέλθω στην ερώτηση είναι το να βρω ποιο έργο έχει ένα θέμα που θεωρώ ότι μας ενδιαφέρει και θέτει αρχετυπικά ζητήματα. Πώς, μέσω της εμπειρίας που έχω μέσα από τη δραματουργία, ανασκευάζεται, επινοείται εκ νέου και επαναπροσδιορίζεται σε σχέση με έναν στόχο που θέλουμε να είναι στο καρφί, εύστοχος. Πώς συνδιαλέγεται με ένα τεράστιο θεατροπαιδαγωγικό υλικό που φτιάχνουμε πριν από την παράσταση, μετά την παράσταση και πολύ μετά την παράσταση. Δίνουμε, ακόμα, ένα εγχειρίδιο του πως μπορεί να κάνει κάποιος μια παράσταση με το σχολείο, εμπνεόμενος από θέματα που διαχειριζόμαστε. Επιπλέον, δουλεύουμε έτσι ώστε να δημιουργηθεί ένα ασκησιολόγιο, μία σειρά από δράσεις πρόβας, που θα μπορέσουν να βοηθήσουν τους ηθοποιούς να διαχειριστούν ένα έργο, που ενώ το ξέρουν μέχρι να έρθουν στην πρόβα, από την ώρα που μπαίνουν στην πρόβα και μετά, δεν ξέρουν πια τίποτα. Γιατί το έργο το αφήνουμε στην άκρη και το ξαναπιάνουμε όταν έχουμε συνδεθεί με τα θέματα εμείς οι ίδιοι. Σαν να είμαστε έφηβοι, για να δούμε πρώτα εμείς, τι μας λέει το έργο, για να μπορούμε να υπάρχουμε για τους μαθητές εντός σκηνής αλλά και εκτός σκηνής ως παιδαγωγοί.  Να μοιραζόμαστε την ίδια τρυφερή ματιά , όχι από πάνω προς τα κάτω, αλλά ισότιμα. Και αυτό είναι πολύ δύσκολο. Άρα, για να πάω στην πρόβα, έχω προετοιμαστεί πολύ νωρίτερα, με πολλούς τρόπους. Όμως, ένα είναι το σίγουρο, ξεκινώντας, δεν  ξέρω πια πιο είναι το έργο. Δηλαδή, είναι μια αντίστροφη διαδικασία, μια διαδικασία πολλών παραμέτρων, που πρέπει να με καταλήξουν, όταν πάω στην πρόβα, να είμαι στο μηδέν. Δεν ξέρω ποιο είναι το έργο, αλλά ξέρω ότι τώρα πρέπει να ξαναανακαλυφθεί.

Πως ξαναανακαλύπτεται; Έχεις κάποια συγκεκριμένη μέθοδο που ακολουθείς με τους ηθοποιούς σου;

Σίγουρα η μέθοδος,  αν ήταν  μια σχολική ορολογία, θα την λέγαμε μαθητοκεντρική. Να την πω ηθοποιοκεντρική; Μπορεί… αλλά να πω ότι το πρώτο πράγμα που ενδιαφέρει εμένα, αλλά και τους ηθοποιούς μου στις παραστάσεις που κάνω, είναι να αντλήσουμε υλικό από τον εαυτό μας που έχει σχέση με τα βασικά ερωτήματα του έργου. Αν το έργο είναι οι Όρνιθες, το λέω γιατί το έργο ήταν οι Όρνιθες κάποτε, το θέμα είναι: σε τι κοινωνία θα ήθελα να ζω. Αυτό είναι μια διαδικασία εργαστηρίου, που πολλές φορές το λέμε divised ή θέατρο ντοκουμέντο πια, που είναι μια μη υποκριτικού περιεχομένου διαδικασία για τον ηθοποιό. Τον βάζει απέναντι σε πράγματα για τα οποία μπορεί να μην είναι ούτε έτοιμος, ούτε διατεθειμένος να απαντήσει αλλά που είναι πάρα πολύ κρίσιμα για να μπορεί να έρθει σε ένα επίπεδο ίσο με τον θεατή που τον βλέπει. Δηλαδή, στη δική μου αισθητική, μου φαίνεται αδιανόητο να εξαιρέσεις τον ηθοποιό τον ίδιο από την προβληματική. Τα θέματα που τίθενται πρέπει να απαντηθούν. Και, κάπου, τα θέματα που τίθενται και πρέπει να απαντηθούν, τα βρίσκουμε! Γιατί υπάρχει και μια καθοδήγηση ως προς την πυκνότητα και τον προσανατολισμό της απορίας. Τα βρίσκουμε μέσα στο έργο, οπότε είναι μια αντίστροφη διαδικασία. Δεν είναι επινοημένη. Πολλοί σκηνοθέτες το έχουν κάνει στο παρελθόν. Δεν πάμε από το κείμενο στον ηθοποιό, αλλά από τον ηθοποιό προς το κείμενο. Και μάλιστα, όχι από τον ηθοποιό, αλλά από τον άνθρωπο που είναι ηθοποιός. Αυτή είναι η μεθοδολογία εν γένει. Νομίζω ότι είναι μια μεθοδολογία που, σε πολύ μεγάλο βαθμό, είναι επηρεασμένη από την πολύχρονη σχέση μου με την εκπαίδευση και την εκπαίδευση των ηθοποιών. Διδάσκω, ήδη, σε δραματικές σχολές, μια δεκαπενταετία. Οπότε, σίγουρα προκύπτει από τον τρόπο που κι εγώ ως δασκάλα αντιλαμβάνομαι και προτείνω τον τρόπο που ένας ηθοποιός βρίσκει το υλικό του μέσα από τον εαυτό του.

Προτιμάς να δουλεύεις με ομάδα; Και πώς λειτουργείς με ένα ετερόκλιτο σύνολο ανθρώπων σε μια παράσταση;

Η ομάδα με την οποία λειτουργήσαμε πολλά χρόνια, ήταν, οι περισσότεροι, συμφοιτητές στην δραματική σχολή που ήμουνα εγώ καθηγήτρια τους. Η εμπειρία μου κι εμένα εμπλουτίστηκε από τη διαδικασία μιας ομάδας που την είχαμε δημιουργήσει πριν καλέσω τους νέους ηθοποιούς, – τότε νέους ακόμα-, να μπουν σε αυτή την διαδικασία. Εγώ έχω μια επιθυμία, τουλάχιστον προς το παρόν, να δουλεύω με νέους ανθρώπους. Γιατί, νομίζω, ότι σε έναν νέο ηθοποιό, που είναι 22-30 χρονών, που μόλις βγαίνει, υπάρχουν πολλά πράγματα που μοιάζουν με τον έφηβο στα δεκαπέντε του, γιατί μόλις έχει τελειώσει από ένα σύστημα που δεν ξέρει ακόμα τι θέλει να κάνει. Είναι κι αυτός μπερδεμένος. Είναι και το θέμα των Νεφελών φέτος. Της νέας μας παράστασης. Το θέμα του ποιος είναι και τι θα τα κάνει όλα αυτά που έχει μάθει; Έχουν ίση αξία; Αντλούνται μέσα από τον εαυτό του; Διυλίζονται; Φιλτράρονται κάπως; Αυτή, λοιπόν, η αγωνία, δίνει πολύ μεγάλη ενέργεια, καθώς και τα παρελκόμενα, χάομα, ακαμψία, αδυναμία, σε κάποιον να βρει τι θέλει. Για εμένα ειδικά, είναι μία πολύ μεγάλη ζωογόνος δύναμη, στον να κατασκευάσω το drive, την βαθειά επιθυμία, κάποιος να θέλει να συνομιλήσει με ένα αδιαμόρφωτο κοινό. Και γιατί θεωρώ ότι για τον ηθοποιό αυτές είναι πολύ σημαντικές εργατοώρες! Δηλαδή, το  να έχει να απευθύνει ένα κείμενο, ένα θέμα, ένα θέλω επί σκηνής, σε ανθρώπους που  δεν θέλουν να δούνε θέατρο, δεν τους αφορά. Οι έφηβοι είναι σε μια ηλικία, που ούτε τους πήγε το σχολείο στο παιδικό εργάκι, ούτε ως μεγάλοι διάλεξαν να πάνε μόνοι τους. Ούτε κανείς τους πάει, ούτε οι ίδιοι θέλουν. Είναι, δηλαδή, μια terra incognita η φάση των εφήβων. Αν το σκεφτείς δεν ασχολείται κανείς μαζί τους! Αλήθεια, κανείς! Δεν υπάρχουν ούτε εκπαιδευτικά προγράμματα. Μόνο αυτά που κάνουν μόνα τους. Είναι κάτι θεϊκά πράγματα που πάνε και κάνουν graffiti ή τα Schoolwave,  στα οποία η ενήλικη κοινότητα ή η εκπαιδευτική κοινότητα είναι τελείως αποκλεισμένη φυσικά. Δεν συνομιλεί αυτό. Ο ηθοποιός, όμως, που είναι 22, 25, 27 χρονών, έχει ακόμα την αγωνία, κι αυτός είναι ακόμα baby μέσα στον χώρο, είναι μικρός. Βλέπει, έχει μάθει τόσα, που δεν ξέρει τι να τα κάνει. Στο αν δουλεύω με ετερόκλιτα σύνολα έχω να πω πως μέχρι τώρα, όλοι οι άνθρωποι έχουν υπάρξει μαθητές μου. Βέβαια, πρέπει να πω ότι έχω πάρα πολλούς μαθητές σε δομές επαγγελματικές, ημί-επαγγελματικές, ερασιτεχνικές, φοιτητικού θεάτρου. Είναι πάρα πολύ μεγάλη δεξαμενή. Αλλά, η πρώτη μου προτεραιότητα και ως σκηνοθέτη-θεατροπαιδαγωγού και ως ανθρώπου, είναι ότι πρέπει να κάνουμε μια ομάδα. Δηλαδή, πρέπει να φτιάξω, πριν ξεκινήσουμε μια πρόβα, ένα εργαστήριο, όπου όλοι οι άνθρωποι, κι εγώ, και οι συντελεστές, να γνωριστούμε. Γιατί πρέπει να διαλέξουμε μια κοινή μας απορία. Πρέπει να διαλέξουμε έναν κοινό προβληματισμό. Και αυτό δεν μπορείς να το θέσεις. Δεν μπορείς να επιβάλλεις ένα ζήτημα. Εσύ στο μυαλό σου μπορεί να έχεις φτιάξει μια σκηνοθεσία, μια αφήγηση, μια ροή. Εσύ έχεις μια ιστορία να πεις, τον τρόπο και το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Όμως, εμένα με επηρεάζει πάρα πολύ το στοιχείο της ανθρώπινης επαφής. Και αν μεταξύ μας δεν είμαστε καλά και δεν έχουμε επικοινωνία και αλληλεγγύη για ό,τι θέλει να κάνει ο καθένας, δεν υπάρχει πρόβα. Οπότε, σε όλο το αποτέλεσμα, πάμε μαζί. Σε άλλες μου παραγωγές, υπάρχουν πράγματα, τα οποία ενώ τα είχα προετοιμάσει έτσι και μάλιστα ο ενδυματολόγος δούλευε σε μια κατεύθυνση, άλλαξα ακόμα και την κατεύθυνση γιατί έβλεπα ότι οι ηθοποιοί, σε αυτό που εμένα με προβλημάτιζε, είχα παρατηρήσει και είχα διαλέξει, δεν συναινούσαν. Δεν το είχα καταλάβει καλά. Ή με αυτή την ομάδα ανθρώπων δεν ίσχυε έτσι.  Και επαναπροσδιορίσαμε ξανά το θέμα. Εντός του έργου, προσδιορίσαμε ξανά πoια είναι η δραματουργία. Γιατί τα μεγάλα έργα που έχω διαλέξει να κάνω, που είναι έργα αρχετυπικά, έχουν τέτοια πληθώρα θεμάτων, που έχεις την μεγάλη πολυτέλεια να διαλέξεις από αυτά.

Πώς λειτουργείς στη συνεργασία σου με τους άλλους συντελεστές και πόσο σημαντικοί είναι οι τεχνικοί μιας παράστασης;

Αυτή είναι μια πολύ ωραία ερώτηση γιατί οι παραστάσεις που κάνουμε είναι θέατρο βαλίτσας. Πάμε και παίζουμε σε σχολεία. Δεν έχουμε σκηνογραφία. Θα δώσω έμφαση μόνο στα κοστούμια, γιατί αυτή είναι η σκηνογραφία μας. Γιατί ό,τι έχουν οι ηθοποιοί σε επίπεδο props, μουσικών οργάνων, κτλ είναι εγκιβωτισμένα μέσα στη λειτουργία του κουστουμιού. Για παράδειγμα, όταν είχαμε κάνει το Όνειρο θερινής νύχτας, έμπαιναν μέσα οι ηθοποιοί ως τεχνικοί του θεάτρου και κρατούσαν μπετόνια, μεζούρες, αρχιτεκτονικά σχέδια και διάφορα τέτοια πράγματα, τα οποία ήταν τα κρουστά τους όργανα. Δεν έχουμε φώτα και τη μουσική την γράφουν και την παίζουν οι ηθοποιοί γιατί επιδιώκω να μην έχουμε ούτε ρεύμα! Βέβαια δεν είναι πάντα έτσι, γιατί παίζουμε και στο θέατρο του Νέου Κόσμου. Και βέβαια έχουμε φώτα, και βέβαια η ενδυματολόγος μας η Νίκη Ψυχογιού όλα αυτά τα χρόνια ράβει τα κοστούμια ή μεταποιεί κάποια, και βέβαια έχουμε ηχολήπτη γιατί έχουν υπάρξει φορές όπως στο Φάουστ  που η μουσική ήταν ηλεκτρονική, αλλά δεν έχω εμπειρία να στο απαντήσω αυτό. Δηλαδή, οι συντελεστές, επειδή είμαστε χρόνια μαζί και είναι στην ίδια διαδικασία να ακολουθούν όλη αυτή την εκκίνηση, όλο αυτόν τον καλπασμό για να ξεκινήσει κάτι. Φέτος, για παράδειγμα, είναι η πρώτη φορά που γράφει κάποιος μουσική εκτός του έργου γιατί μέχρι τώρα ήταν ένας εκπληκτικός μας ηθοποιός που έγραφε και τη μουσική και ήταν εντός. Δηλαδή ήξερε συνέχεια την επαναδιαμόρφωση. Φέτος, που έχω την τύχη να είναι ο εκπληκτικός μουσικός  και μεγάλος παιδαγωγός Ανάργυρος  Δενιόζος κάθε μέρα του λέω: «Ανάργυρε, σε εκείνο το σημείο δεν ξέρω αν θα έχουμε μουσική, ή να βάλουμε σ’ αυτό το σημείο και θα δούμε μπορεί να μην ταιριάζει». Οπότε, οι συντελεστές, οι συνδημιουργοί, είναι βασικά παρόντες. Και το ξέρουν από την αρχή. Αν δεν είναι παρόντες δεν συνεργαζόμαστε, γιατί δεν είναι έτσι η φτιαξιά αυτού του πράγματος. Η εμπειρία που έχω βέβαια από άλλα πράγματα που έχω κάνει είναι πυκνή. Με τους τεχνικούς είναι καλή, κακή, άριστη, επίπεδο σφαλιάρας ή απόλυτα απωθητική. Αλλά οι τεχνικοί δεν είναι το χειρότερο πρόβλημα. Υπάρχουν μεγαλύτερα προβλήματα, όπως οι παραγωγοί . Για εμένα, είναι μέρος του concept του τι εννοώ εφηβικό θέατρο, να απαλλαγώ από τη φθορά που έχει το backstage. Η αλήθεια, βέβαια είναι πως στο θέατρο του Νέου Κόσμου, βρήκαμε μια πολύ ωραία φωλιά. Με ανθρώπους που είναι γύρω γύρω σε όλα τα επίπεδα της παραγωγής, συμφοιτητές μου, φίλους μου, γείτονες. Όντως, είναι γείτονας ο φωτιστής μου! Μένει απέναντι! Επειδή, λοιπόν, γνωρίζω κι εγώ, από πάρα πολλά πόστα, το σύνολο του θεάτρου, εμένα στη δική μου ουτοπία, στη δική μου διαφυγή από την πραγματικότητα, το σύστημα του θεάτρου με κουράζει και εκδηλώνει μέσα μου στοιχεία ιδιοσυγκρασίας που δεν θα ήθελα να υπάρχουν. Σαν κάτι το οποίο σου δημιουργεί μια οξύτητα στην καθημερινότητα. Ενώ, στην καθημερινότητα, μπορείς να απολαύσεις να κάνεις πιο σπουδαία πράγματα, από το να είναι συνέχεια κάποιος που δεν κάνει αυτό που θες ή έσύ δεν κάνεις αυτό που θέλει. Δηλαδή τι νόημα έχει η ζωή έτσι;

Τελικά τι χρειάζεται για να κάνεις θέατρο;

Έχω επιλέξει να κάνω ένα θέατρο χειροποίητο. Γιατί θέλω να μετακινείται αυτή η ενέργεια και στους μαθητές που το βλέπουν. Ότι: «Ξέρεις κάτι; Για να κάνεις κάτι, δεν χρειάζεσαι παραγωγή, φώτα, σκηνογραφία! Ξέρεις τι χρειάζεται για να κάνεις θέατρο; Χρειάζεται να είσαι εσύ εκεί! Χρειάζεται το μυαλό σου και το σώμα σου να λειτουργεί και να μεταφέρει ένα νόημα!» Εγώ αυτό το θέατρο θέλω να κάνω, και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ παιδαγωγικό να λες σε έναν άνθρωπο, δεκαπέντε χρονών: «Φίλε, ξέρεις πως κάναμε τις Νεφέλες; Είμαστε πέντε άνθρωποι κι εδώ και μιάμιση ώρα λέμε μια ιστορία. Κάνουμε τούμπες, βγάζουμε περιεχόμενο, μιλάμε για τον εαυτό μας, παίζουμε μουσική, κάνουμε χορογραφίες και ξέρεις τι χρειαζόμαστε; Εμάς! Ξέρεις τι μπορείς να κάνεις; Τα πάντα! Γιατί μπορείς να καλλιεργηθείς, να εκφραστείς, να συνδημιουργήσεις και να βάλεις το σώμα σου και το μυαλό σου σε μία λειτουργία. Τίποτα δεν χρειάζεται!»  Και εμένα η βασική μου αρχή, για αυτό δεν θέλω να έχω ούτε ρεύμα, είναι ότι, πήγαινε σε μια ραχούλα στο βουνό και πάλι μπορείς να είσαι εσύ! Χειραφετήσου! Πίστεψε ότι εσύ και άλλοι πέντε που είστε ομάδα, ensemble, μπορείτε κάτι να φτιάξετε! Αυτό στο θεατροπαιδαγωγικό πρόγραμμα το έχουμε ως κεντρικό θέμα. Η αισθητική, η γκροτοφσκική, του θεάτρου, που είναι φόρμα, σώμα, φωνή κλπ, είναι κύριο κομμάτι. Θέλουμε να ενθαρρύνουμε τους θεατές ότι το θέατρο, αλλά και κάθε τι, μπορεί να γίνει από εμάς. Από την δύναμη που έχει το μυαλό μας, η επικοινωνία μας και η ανθρώπινη έκφραση που έχει το σώμα μας. Δεν με ενδιαφέρει όλη η κατασκευή του θεάτρου όταν κάνω εφηβικό θέατρο. Θέλω να πάω σε μια αίθουσα σχολείου και να πούμε τώρα εδώ, τώρα εμείς! Εδώ! Τώρα! Θέλω να το αισθάνεται το παιδί ότι ήρθαμε με ένα αυτοκινητάκι, δεν βγάλαμε τίποτα από εκεί, φορέσαμε ένα ρουχαλάκι ή και το ίδιο που φοράγαμε, και εκεί φτιάξαμε μια ιστορία, και το ανθρώπινο μυαλό κυριαρχεί. Η αφήγηση, η παραστατικότητα, το παραμύθι, αυτό που γίνεται insitu στην κοινότητα. Εντός της κοινότητας, στο δικό τους το σχολείο, δεν τους πουλάμε παραμύθια. Θέλεις να μιλήσουμε για την παιδεία τώρα; Θέλεις να μιλήσουμε για τα αστέρια και το τι είναι οι πλανήτες γύρω μας; Έλα εδώ να το φτιάξουμε μαζί! Μην μασάς! Μην σου λένε ότι επειδή δεν έχεις αυτό και δεν έχεις εκείνο, δεν μπορείς! Είναι ένα καπιταλιστικό σύστημα που σε κάνει μια παραγωγική μονάδα. Ξεκόλλα ρε παιδί μου! Δεν είναι έτσι!

Για ποιούς λόγους επέλεξες να ανεβάσεις τις Νεφέλες φέτος;

Η προηγούμενη τριλογία που είχαμε κάνει, την είχαμε ονομάσει «Η τριλογία της ουτοπίας» και ήταν η τριλογία ενός άλλου κόσμου. Όρνιθες, Όνειρο, Φάουστ. Αυτή είναι «Η τριλογία της πραγματικότητας», και οι Νεφέλες είναι το δεύτερο έργο. Η Αντιγόνη πέρσι ήταν το πρώτο. Το θέμα που διατρέχει αυτό τον καιρό τη σκέψη μου είναι βέβαια το θέμα της παιδείας. Οι Νεφέλες αφορούν πολύ σε ένα ερώτημα που έχουμε θέσει, που τίθεται χρόνια και αφορά το τι θέλει ένας νέος να μάθει; Τι ο ίδιος αντιλαμβάνεται ότι χρειάζεται να ξέρει; Και τι κατασκευάζει η κοινωνία, οι θεσμοί, η οικογένειά του, τι έχει επινοήσει το περιβάλλον γύρω του, ότι χρειάζεται να ξέρει. Είναι σαν να προσπαθούμε να απαντήσουμε σε ένα ερώτημα. Αυτό το ερώτημα, που αντιμετωπίζει η φάση των εφήβων, οι οικογένειές τους, οι θεσμοί, το σχολείο,  οι ίδιοι, για το αν υπάρχει χρηστικότητα στην έννοια της εκπαίδευσης ή αν πρέπει να προταθεί η παιδεία. Είναι ένα θέμα, που με απασχολεί πάρα πολύ αλλά και νομίζω ότι απασχολεί ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων που έχουν παιδιά ή που δεν έχουν ακόμα και δεν ξέρουν τι να διαλέξουν. Νομίζω, ότι αφορά πάρα πολύ την κοινωνία που ζούμε, για το αν διαλέγει να ακολουθεί ή να προηγηθεί. Αν ακολουθεί, αυτό που λέει και ο Χάντκε, αυτό που έκανε μια φορά κάποιος άλλος, ή αν διαλέγει να μορφωθεί μια κοινωνία, να αλλάξει και αποχαρακτηρίζει το εκπαιδευτικό σύστημα ως ένα χρηστικό μηχανισμό. Νομίζω ότι θέτοντας τον εαυτό σου απέναντι σε ένα τέτοιο ερώτημα – τι χρειάζεται να μάθω, τι επιθυμώ να ξέρω και τι οι άλλοι μου κατασκευάζουν ως μονάδα παραγωγής να είμαι-  αν σε αυτό το θέμα τοποθετηθεί μια κοινότητα, νομίζω ότι έχει να ωφεληθεί πάρα πολύ. Και αυτό είναι το κύριο θέμα μας των Νεφελών.  Τον Σωκράτη ο Αριστοφάνης λίγο τον αποχαρακτηρίζει ως δάσκαλο, τον θεωρεί λίγο τσαρλατάνο από τους σοφιστές. Προσπαθούμε να μην το κάνουμε έτσι, προσπαθούμε να δείξουμε ότι η γνώση ναι μεν είναι μία αλλά και πως κι εσύ έχεις μερίδιο ευθύνης όταν πηγαίνεις στη γνώση. Το θέμα δεν είναι μόνο πως διδάσκεσαι αλλά τι καταλαβαίνεις κι από αυτό. Αλλιώς δεν θα ήταν τα μεγαλύτερα μυαλά άλλοτε οι πρωτεργάτες των ναζιστών ή άλλοτε βασικοί συνεργάτες του Γκάντι. Στα τέρματα της γνώσης είχαν φτάσει και οι δύο. Τι το έκαναν αυτό; Αυτό είναι το θέμα μας λοιπόν, και νομίζω ότι είναι ένα αρχετυπικό ερώτημα που ούτε εμείς μπορούμε να το απαντήσουμε αλλά στις 16 Οκτωβρίου πρέπει να απαντηθεί!

Πώς βλέπεις τους εφήβους ; Τι πιστεύεις για αυτά τα παιδιά;

Μια χαρά είναι οι έφηβοι. Μεγαλώνουν σε μία κοινωνία η οποία βρίσκεται, ή οφείλει να βρίσκεται, σε έναν ηθικό επαναπροσδιορισμό. Αυτό που εισπράττουν από την κοινωνία είναι μια αποσταθεροποίηση. Άρα τους θεωρώ πάρα πολύ τυχερούς. Βλέπουν τα παιδιά ότι αυτά που σπούδαζες και όλα τα γιάπικα τα στυλ δεν έχουν απαραίτητα απόδοση. Γιατί κι εκεί χάνονται δουλειές, και όλη η αμερικανοποίηση, αυτή η προτεσταντική δυτικοποιήση, έχει αποχαρακτηριστεί ως επιτυχία. Εγώ νομίζω, ότι ένας άνθρωπος, μεγαλώνοντας τώρα, είναι τυχερός. Νομίζω ότι όλοι είμαστε τυχεροί. Γιατί βγαίνουμε από το άρμα της υποχρεωτικής επιτυχίας. Και αυτό για πολλούς λόγους είναι μια κατάκτηση. Εννοώ, ότι δίνεται μια ενεργητική πιθανότητα να σκεφτεί ένας άνθρωπος πόσα από αυτά που κάνει τα χρειάζεται να τα κάνει, πόσα από αυτά που επιδιώκει και θέτει στον εαυτό του ως προτεραιότητες είναι αλήθεια προτεραιότητες. Τι υποχρεούται να ανεχθεί. Μήπως δεν χρειάζεται να ανεχθεί όλα αυτά τα πράγματα που ανέχεται. Και επειδή έχουν σε μεγάλο βαθμό ισοπεδωθεί και σοσιαλιστικοποιηθεί οι μισθοί, η  ψαλίδα έχει μικρύνει. Είναι όλοι κάπως σε ένα σύστημα. Νομίζω ότι αυτό, στην πραγματικότητα, δίνει μια άλλη δυνατότητα που δεν την είχαμε εμείς μεγαλώνοντας. Δίνει τη δυνατότητα σε κάποιον να αντιληφθεί ότι τελειώνοντας το σχολείο δεν υπάρχει χρηστικότητα. Ότι δεν προορίζεσαι να γίνεις κομμάτι ενός μηχανισμού. Ποιος μηχανισμός; Δεν υπάρχει μηχανισμός σήμερα. Και αυτό είναι μία ελευθερία. Εκεί, όμως χρειάζεται παιδεία. Χρειάζεται να υπάρχει ένας γενναιόδωρος μηχανισμός για τους ενήλικες να παροτρύνουν τους ανθρώπους και να πουν αυτό που λέω τώρα. Να βρουν, μέσα από αυτή τη δύσκολη κατάσταση που περνάει ψυχολογικά η κοινωνία, μια φωτεινή πλευρά. Μια πλευρά, που θα αποτελέσει ένα όχημα εκκίνησης για τους νεότερους και όχι ένα όχημα αποκλεισμού. Εγώ θυμάμαι την δεκαετία του ‘90 χαλάγαμε πόσα λεφτά! Σήμερα παίρνουν ρακές και μεζεδάκι που κάνουν 3 ευρώ. So what? Εγώ δεν φοβάμαι καθόλου τους εφήβους. Επαναπροσδιορίζονται. Βέβαια, την κοινωνία που θα τους παραλάβει, τη φοβάμαι. Που δεν χειραφετείται. Γιατί η παιδεία πρέπει να υπάρχει προς τους νέους και πρέπει να υπάρχει και μια παιδεία προς τον ενήλικο πληθυσμό ο οποίος χρειάζεται να συντονιστεί  στην κατάσταση τη νέα. Αν μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό, δεν είναι οι έφηβοι το πρόβλημα, αυτοί έχουν όλη την ζωή μπροστά τους να επαναπροσδιοριστούν. Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξη για τις νέες γενιές και έχω δίκιο. Κάθε γενιά που είναι νεότερη από εμένα είναι απείρως βελτιωμένη. Πιο συνειδητή, πιο έξυπνη, πιο γενναιόδωρη, λιγότερο άπληστη και είναι λογικό. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι μια θέση που ο κάθε άνθρωπος επιδιώκει να έχει στην ζωή. Και εμένα για αυτό με ενδιαφέρει το εφηβικό θέατρο και κάνω και θέατρο σε παιδιά. Με ενδιαφέρει πολύ η ηλικία της ευρείας νεότητας. Γιατί νομίζω ότι εκεί το θέατρο δεν είναι ψυχαγωγία και είναι κάτι το οποίο έχει συντελέσει σε έναν προσανατολισμό. Σε μία διαμόρφωση. Και για αυτό και η λέξη σκηνοθέτης δεν με καλύπτει και απαραίτητα. Μέσα στα πράγματα που κάνω, επίσης σκηνοθετώ, αλλά δεν με καλύπτει απαραίτητα. Νομίζω ότι η εικόνα είναι πιο μεγάλη.

-Πως βιώνεις εσύ την κοινωνία; Πόσο σε επηρεάζει η κρίση ή όχι;

Εγώ είμαι πολύ τυχερή. Αλλά τι να με επηρεάσει; Τώρα δεν έχουμε όλοι χρήματα! Πριν, δεν είχαμε μόνο εμείς που ασχολούμασταν με το θέατρο. (γέλια) Δηλαδή, οι άνθρωποι που ασχολούμαστε με αυτά τα πράγματα, έχουμε ήδη κάνει αυτή την αναγωγή στο τι είναι απαραίτητο για να ζούμε. Εγώ την βλέπω την κοινωνία καλύτερη. Είναι πιο συνειδητή. Είναι πιο μαζεμένη, έχει πάει και λίγο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του. Δηλαδή, είναι μια ενδιαφέρουσα πράξη, κοινωνικά, πολιτικά και καλλιτεχνικά, το να φύγεις από τον ίλιγγο της ψευδαίσθησης της έννοιας της αφθονίας. Από πού κι ως πού αυτή η αίσθηση εδώ στην Ελλάδα; Δεν θα σου πω αυτό που θέλεις να ακούσεις. Δεν δυσκολεύομαι. Πιο παλιά δυσκολευόμουν πιο πολύ, που υπήρχε το συγκριτικό μέγεθος του πως αξιολογείται η επιτυχία. Και τώρα που έχουν να πάρουν λιγότερες μίζες καλύτερα είναι. Δεν κατασκευάζει η κοινωνία πολλούς απατεώνες και μπορεί να δημιουργηθεί ένα μεγαλύτερο πλέγμα αξιοκρατίας στο μέλλον, μιας και δεν έχεις να ωφεληθείς επειδή από κάπου είσαι.

-Τι εύχεσαι;

Για εμένα θέλω να πάω στο Περού! Όχι θέλω, θα πάω! Εύχομαι οι άνθρωποι να μπορούν να αποκτήσουν μια τέτοια παιδεία ώστε να είναι άφοβοι! Γιατί ζούμε σε μια περίοδο που συμπεριφερόμαστε σαν να είμαστε υποδουλωμένοι. Είτε γιατί κοπιάρουμε πεποιθήσεις, αξιολογικά συστήματα, που είναι άλλων λαών, είτε γιατί φοβόμαστε έναν αόρατο εχθρό που δεν μπορούμε να εντοπίσουμε που βρίσκεται. Φοβόμαστε από ένα είδος πλύσης εγκεφάλου ή είμαστε τόσο πολύ τρομοκρατημένοι στην προσπάθεια να κρατήσουμε αυτά που είχαμε, και σε επίπεδο υλικό. Το προσωπικό κίνητρο είναι  θολό, σαν τις Νεφέλες. Είναι μπερδεμένο. Δεν κινείται. Και αυτό στην Ευρώπη γίνεται ακόμη πιο πολύ. Και να σου πω και τι εύχομαι επίσης; Εύχομαι οι Έλληνες να γυρίσουν πίσω. Ή όταν φεύγουν δεν χρειάζεται να είναι τόσο επιθετικοί. Έχουμε μεγάλη έλλειψη παιδείας στην Ελλάδα, έχουμε μεγαλώσει σαν ο καθένας να είναι το  κέντρο του κόσμου. Δεν είναι  κανείς μας. Και  αυτό είναι μια προτεσταντική ιδέα, και η έννοια της μεμψιμοιρίας που είναι μια μεσογειακή ιδέα, δεν πάνε καλά αυτά μαζί. Γιατί ο άλλος, όταν κάτι δεν πάει καλά πάει και το φτιάχνει, εδώ, όταν κάτι δεν πάει καλά, γκρινιάζει μετά. Ή γκρίνιαζε ή δες που είναι το πρόβλημα και λύστο! Αυτό πιστεύω. Εύχομαι ο κόσμος να γίνει άφοβος.

Εφηβικό Θέατρο εντός των τειχών

Νεφέλες του Αριστοφάνη

Διασκευή – Σκηνοθεσία: Τζωρτζίνα Κακουδάκη

Σκηνικά – Κοστούμια: Νίκη Ψυχογιού

Μουσική σύνθεση: Ανάργυρος Δενιόζος

Μουσική διδασκαλία: Πυθαγόρας Κωτσούλας

Επιμέλεια κίνησης: Πατρίτσια Απέργη

Βοηθοί Σκηνοθέτη: Κατερίνα Λούβαρη-Φασόη, Αθηνά Μπαλτά

Βοηθός χορογράφου: Στέλλα Σπύρου

Θεατροπαιδαγωγικό υλικό: Ηρώ Ποταμούση

Παίζουν: Στέλιος Δημόπουλος, Κυριάκος Σαλής, Νατάσα Σφενδυλάκη, Κατερίνα Λούβαρη-Φασόη, Βασίλης Ψυλλάς

Η παράσταση θα παίζεται τις καθημερινές σε σχολεία της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, σε αυλές σχολείων και άλλων κοινοφελών οργανισμών, σε ανοιχτούς χώρους και στο Θέατρο του Νέου Κόσμου και θα συνοδεύεται από θεατροπαιδαγωγικό πρόγραμμα για τους θεατές.

Επίσημος συνεργαζόμενος φορέας: Πανελλήνιο Δίκτυο για το Θέατρο στην Εκπαίδευση

Συνεντεύξεις