Ο Κώστας Κουτσολέλος, ηθοποιός και σκηνοθέτης, σε μια συνομιλία με την Τατού Δέδε.

Τι είναι για εσένα το θέατρο;

Αν το θέσουμε πολύ απλά, χωρίς να το ψάξουμε πολύ, το να παίζω σε παραστάσεις ή να κάνω πρόβες. Με όλη την βαρεμάρα που έχει και όλες τις δυσκολίες εξακολουθεί να είναι η καλύτερη μορφή εργασιοθεραπείας ή ψυχοθεραπείας. Δηλαδή κάπως περνάει η ώρα, κάπως υποφερτά, κάπως δεν τρελαίνεσαι. Δηλαδή το να κάνω πρόβες και να παίζω σε παραστάσεις είναι από τα ελάχιστα πράγματα που με σώζουν από την κατάθλιψη. Σπάνια μου έχουν συμβεί σε πρόβες, παραστάσεις, ή σαν θεατής, κάποιες στιγμές ποίησης. Σπάνια. Που είναι υπέροχα. Αλλά το μεγαλύτερο μέρος του θεάτρου είναι κάτι αναμενόμενο. Κάτι βαρετό. Οι περισσότερες παραστάσεις στην Ελλάδα, το 99,9% δεν μου αρέσουν.  Όχι πως εγώ είμαι κάτι ιδιαίτερο αλλά είναι πολύ βαρετές, αναμενόμενες. Με αυτό το θεατρόφιλο κοινό είναι η μεγαλύτερη λαίλαπα. Αυτές οι κάπως ψαγμένες κυρίες να πούμε, που πάνε να δούνε προφυλαγμένα θεάματα, και θεάματα λόγου έτσι να ακούσουν, τύπου Δημητριάδης. Ξέρασμα και μόνο ξέρασμα σε αυτές τις κυρίες, και στις κυρίες που γράφουν κριτικές θεάτρου, παρουσιάσεις, τι κριτικές, και διαμορφώνουν το ρεύμα. Το θέατρο στην Ελλάδα εγώ νομίζω ότι έχει γίνει φοβερά συντηρητικό, κλασικά έργα. Λίγο αλήτικα. Πολύ λίγο πειραγμένα, και βαρεμάρα τρελή. Κανένας δεν ρισκάρει. Είναι και δύσκολα τα πράγματα.

Έκανες κάτι στην Πειραματική πολύ εξωστρεφές,  με πολύ χιούμορ, και πολύ «έξω από τα δόντια». Αυτή η παράσταση είχε κάποια οργάνωση από πίσω; Ή έτσι αυτοσχεδιάσατε;

Έχει μεγάλη δομή από πίσω. Ήταν αρκετά αυτοσχεδιαστική όπως καταλαβαίνει κανείς. Από εκεί και πέρα είχε μία πολύ καλή οργάνωση. Υπήρχε ένας σκελετός και μέσα στον αυτοσχεδιασμό είχαμε δικούς μας κανόνες πώς τον κάνουμε. Γιατί αλλιώς άμα πας έτσι, θα πέσει το πλοίο.

Δηλαδή για εσένα σε αυτό που λες εσύ θέατρο- ηθοποιός υπάρχει πειθαρχεία; Έχεις κάποια μέθοδο;

Μα όπου πάω θα μου ζητήσουν κάτι άλλο.

Κι εσύ τι φέρεις μαζί σου;

Αυτό που είμαι.

Το οποίο έχει μία στρουκτούρα;

Μα δεν μπορεί να έχει από την στιγμή που θα μου ζητήσουν άλλο πράγμα στην κάθε παράσταση. Στην μία θα μου ζητήσουν νατουραλισμό, σε μια άλλη θα μου ζητήσουν θέατρο ακρίβειας , σώματα στον χώρο ή φόρμα καθαρή, κλπ. Εμένα μου αρέσει πάρα πολύ η ακρίβεια επί σκηνής. Δηλαδή καμία περιττή κίνηση παρά μόνο πολύ μετρημένες κινήσεις και αυστηρές. Εμένα μου αρέσει πάρα πολύ αυτό. Το ίδιο και στον λόγο. Μου αρέσει πολύ ο μετρημένος, ευθύς λόγος που να μην έχει πολλές φιοριτούρες και να μην έχει πολύ τον τηλεοπτικό τρόπο που ακούς στα πράγματα. Από εκεί και πέρα δεν είναι αυτό στο χέρι μου. Αν μου ζητήσουν κάτι άλλο θα πρέπει κουτσά στραβά να το κάνω.

Δηλαδή θεωρείς ότι οι ηθοποιοί σε μία παράσταση είναι εργαλεία;

Εγώ πιστεύω πως πρέπει να είναι εργαλεία. Να έχει ο σκηνοθέτης μία πολύ συγκεκριμένη παρτιτούρα. Bob Wilson, που είναι πολύ αυστηρή. Τελείωσε. Δεν είναι ότι ο καθένας θα κάνει ότι να ’ναι. Λευτέρης Βογιατζής, στον λόγο που είναι παρτιτούρα. Και από εκεί και μπρος να την υπηρετείς. Και να την κάνεις να είναι ενδιαφέρουσα. Εγώ αυτό πιστεύω. Να είναι εργαλεία. Τώρα αυτό που ο καθένας μας είναι λίγο άνετος επί σκηνής και τα λέει λίγο με τον τρόπο του, μου φαίνεται πολύ χαμηλό και πολύ βαρετό αυτό το πράγμα. Ο καθένας έχει μία άνεση επί σκηνής κτλ. Στην ουσία μου φαίνεται χυδαίο.

Όσον αφορά τον συντηρητισμό στο Ελληνικό θέατρο. Τι εννοείς; Οι σκηνοθέτες ως προς ποια πλευρά δεν ρισκάρουν;

Πριν 10 χρόνια υπήρχε μία τάση με την Performance είχε γίνει μία μόδα στην θεατρική Αθήνα, με τα καλά της και τα κακά της, το οποίο αυτό ψόφησε τελείως. Το μόνο που ανεβαίνει είναι κλασικά έργα. Από τον Χούβαρδα, από τον Καραντζά, από τον Μαρμαρινό που μπήκε κι αυτός σε αυτά για να γίνει καταξιωμένος σκηνοθέτης. Τον Τένεσσι Ουίλιαμς, τον Σαίξπηρ, τον Τσέχωφ, τον Γκαίτε. Τα ίδια και τα ίδια που έχουμε δει δέκα χιλιάδες φορές. Στην ουσία με πολύ συντηρητικά ανεβάσματα. Κλασικά ανεβάσματα, προβλέψιμα και λίγο μοντέρνα, λίγο πειραγμένα, τόσο όσο. Όχι να ενοχληθεί η θεατρόφιλος, να ταραχθεί λίγο το στομάχι της, όχι να περάσει λίγο αμήχανα. Η θεατρόφιλος πρέπει να περάσει υπέροχα και μετά με τις φίλες της να το αναλύσει με το κρασάκι της ήρεμα και ωραία. Δεν την ταράζουμε την θεατρόφιλη. Νομίζω ότι είναι σαφές τι είπα. Δεν πρέπει να ταραχθεί, να νιώσει λίγο αμήχανα. Να βγει έξω από τα νερά της η θεατρόφιλη κυρία. Με το φουστανάκι της και με το ζακετάκι της. Πρέπει μετά να είναι ωραία το είδα, το συζητάω και με τις φίλες μου. και…θάνατος δηλαδή.

Έχεις κάνει ένα προφίλ στο Facebook από το οποίο έχεις πάρει μία μεγάλη φήμη.

Ναι είναι δημοφιλές. Πιασάρικο.

Σε αφορά η διασημότητα; Σκέφτεσαι πώς θα φαίνεσαι, πώς θα μιλήσεις αφού έχεις αυτή την επιρροή;

Το ότι είναι πιασάρικο το προφίλ και έχει μία επιτυχία μου αρέσει. Ικανοποιεί μία ματαιοδοξία μου, δεν το κρύβω. Φυσικά. Από εκεί και μπρος κρατάω απόσταση από όλο αυτό. Μεγάλη απόσταση. Εννοώ το να κάνεις επιτυχία στο Facebook πλάκα έχει, ωραία είναι, αλλά να το πάρω σοβαρά μου φαίνεται παντελώς γελοίο. Επίσης αυτά τα πράγματα μία είναι έτσι, μετά από ένα χρόνο είναι αλλιώς. Ένα post αρκεί, να κάνεις ένα χιούμορ που σου βγήκε αυθόρμητα, και να παρεξηγηθεί μία μερίδα κόσμου, και να σε πει politically incorrect, αρκεί για να σε σβήσουν οι μισοί. Είναι  έτοιμοι να σε φάνε αυτοί. Ένα λαθάκι να κάνεις, να πεις κάπως άγαρμπα κάτι που πιστεύεις, θα σε φάνε. Άρα κρατάω απόσταση. Τώρα από εκεί το θέατρο δεν το βλέπω έτσι. Κάποιοι έρχονται να με δούνε στο θέατρο λόγω του Facebook πρόβλημά τους. Τι να τους πω; Δεν ασχολούμαι με όλο αυτό. Εγώ κάνω την δουλειά μου. Είμαι σε μία αρκετά μεγάλη ηλικία για να την ψωνίσω από το Facebook. Μόλις βγαίνω από το σπίτι και κλείνω τον υπολογιστή, και το Facebook, δεν έχω smartphone, τελειώνουν όλα. Δεν ασχολούμαι με αυτό το θέμα.

Πώς τοποθετείς τον εαυτό σου σε αυτό το ετερόκλιτο σύνολο που λέγεται θέατρο;

Προσπαθώ να τους ξεγελάσω ότι είμαι μια χαρά.

Τι εννοείς ;

Σε κάποια περιβάλλοντα είμαι Ok, υπάρχουν και περιβάλλοντα που δεν είμαι οκ. Αυτά τώρα… αν τα καταφέρω πρέπει να ξεγελάσω. Αν μπορώ.

Πώς δουλεύεις με ένα ρόλο;

Δεν ασχολούμαι με τον ρόλο. Με τα λόγια που έχω να πω μόνο. Δεν ασχολούμαι με το ποιος είναι, τι είναι. Αυτά μου φαίνονται αστεία. Ή τουλάχιστον εγώ δεν τα καταλαβαίνω. Δεν ασχολούμαι καθόλου. Έχω να πω κάποια λόγια σε κάποιον. Πήγα εκεί, την είδα και χώρισα. Μόνο με αυτό ασχολούμαι. Με τα λόγια.

Δεν βιώνεις καμία μεταμόρφωση  που λέμε…

Απολύτως καμία. Ποτέ δεν έχω μεταμορφωθεί από αυτό που είμαι.

Είσαι ο Κώστας στην ζωή και ο Κώστας στην σκηνή;

100%. Ναι.

Και αυτό πώς έρχεται σε σχέση με τους συναδέλφους σου που μπαίνουν σε άλλη διαδικασία;

Δεν έχω δει ποτέ κανέναν να μεταμορφώνεται. Δεν έχω δει μεταμόρφωση ποτέ. Τώρα αν έβλεπα τον Antony Hopkins στο θέατρο μπορεί και να συνέβαινε. Δεν ξέρω πάλι. Εγώ τόσα χρόνια που παίζω σε παραστάσεις δεν έχω δει μεταμόρφωση.

Υπάρχει κάτι που απολαμβάνεις από όλη την διαδικασία προβών, έως την παράσταση;

Φώτα, εφιάλτης. Κοστούμια, εφιάλτης.  Ανάγνωση κειμένου, αρχικά, εφιάλτης και ύπνος. Συζήτηση μετά την πρώτη ανάγνωση για το έργο τι πιστεύει ο καθένας, βαρεμάρα, ύπνος και θάνατος της λίμπιντο για πάντα. Η ίδια η πρόβα μπορεί να είναι καμιά φορά κάπως Ok.

Και μετά είναι η παράσταση. Σου δίνει κάτι;

Η αλήθεια είναι σε όποια παράσταση και να παίζεις καλή κακή, όπως και να παίζεις, καλά, άσχημα, το να βγεις στην σκηνή μπροστά σε κόσμο να σε κοιτάει είναι από μόνο του κάτι αφυπνιστικό. Μόνο που να εμφανιστείς και 100  μάτια να σε κοιτάνε. Υπάρχει για εμένα κάτι πολύ έντονα υπαρξιακό σε αυτό. Φαντάσου 100 ζώα που κάθονται και κοιτάνε ένα άλλο ζώο. Κοιτιούνται μεταξύ τους. Σαν να βλέπεις πρώτη φορά το άλλο ζώο. Υπάρχει κάτι πολύ υπαρξιακό σε όλο αυτό και είναι, το να σε βλέπουν από κάτω, από τα πιο δυνατά ξυπνήματα της συνείδησης. Έχεις πολύ γερή συνείδηση ότι είσαι ζωντανός εκείνη της στιγμή. Επίσης ακόμα και μια κακή παράσταση, που έπαιξες άθλια, λες πώς έπαιξα έτσι, πάλι κάτι σου κάνει. Κάπως σε γειώνει. Μην σου πω οι παραστάσεις που έπαιξες άσχημα σε γειώνουν πιο πολύ απ’ οτιδήποτε άλλο. Έρχεσαι στα πόδια σου μετά. Δύο ώρες να παίζεις και να λες δεν το ‘χω, πώς θα τα καταφέρω, πώς τα λέω έτσι, πώς τα κάνω έτσι. Όταν τελειώσει αυτό το δίωρο, νομίζω έχεις γειωθεί πολύ ωραία.

Σε ενδιαφέρει τι λες στο κοινό; Θα έλεγες οποιοδήποτε κείμενο;

Αυτό αφορά τους σκηνοθέτες. Σαν ηθοποιός λέω ότι πρέπει να πω, και προσπαθώ να τα λέω κάπως που να «τρώγονται». Και να μην είμαι παντελώς ψεύτης. Άμα φτιάξω εγώ μία παράσταση αλλάζουν τα πράγματα. Μα η δουλειά μας, το πώς να πω κάτι, και το πιο απλό, «καλημέρα σου έφερα τον καφέ» σε έναν άλλον, είναι ο τρόπος που θα πεις, είναι πολιτικός στην ουσία. Άμα πουλήσω τον εαυτό μου και τον κάνω χαριτωμένο. Πολιτικά είναι σάπιο. Ο τρόπος που θα το πεις, αν έχει μία αξιοπρέπεια απέναντι στον άνθρωπο που μιλάς, ή μία κρυμμένη θλίψη κάπου, νομίζω ότι η πολιτική μας είναι σε αυτά τα μικρά εμάς τους ηθοποιούς. Όχι σε κάτι μεγάλο. Ο ρυθμός που θα το πω. Άμα βιάζομαι να το πω γρήγορα για να πάμε στο επόμενο να μην βαρεθεί ο κόσμος,  απαίσιο. Πήρα τον χρόνο μου και αναπνέω  όπως ένας άνθρωπος πρέπει να αναπνέει χωρίς να πιέζεται, είναι μία ελάχιστη πολιτική πράξη. Που δεν θα την δει κανένας. Αλλά εγώ το καταλαβαίνω. Δεν βιάζομαι. Δεν θα τρέξω να τα πω γρήγορα – γρήγορα να μην βαρεθεί ο θεατής. Θα πάρω την ανάσα μου. Θα ανασάνω σαν άνθρωπος.

Το θέατρο λες είναι αυτό που σε γλιτώνει από την κατάθλιψη. Σήμερα σε αυτή την κατάσταση την «καταθλιπτική» που βιώνουμε, το φέρνεις μαζί σου; Σε αφορά το ότι κάνεις θέατρο σήμερα;

Φυσικά με αφορά. Γι’ αυτό στο είπα στην αρχή ότι είναι συντηρητικό. Θα έπρεπε να υπάρχει ένα θέατρο σήμερα αφυπνιστικό και ανησυχητικό. Σαν να χτυπάει συναγερμός. Οι παραστάσεις θα έπρεπε να έχουν την αίσθηση ότι χτυπάει συναγερμός από κάπου. Ενώ είναι καμία σχέση. Είναι αστικά όσο δεν πάει. Φυσικά. Απλά δεν μπορώ να αλλάξω εγώ αυτό το πράγμα. Δεν μπορώ να το αλλάξω.

Με το καμαρίνι έχεις σχέση;

Πάω εκεί κι αλλάζω. Εμείς οι άντρες που δεν βαφόμαστε πολύ, είναι κάτι πιο απλό. Τα κορίτσια είναι συνήθως μία ώρα πριν, και κάνουν  πράγματα και θάματα. Για εμάς που βγαίνουμε πιο απλά, και απλά αλλάζουμε δεν είναι τόσο σημαντικό. Ούτε το θεωρώ τόσο σημαντικό. Βέβαια εξαρτάται πάντα  στο καμαρίνι ποιος είναι μαζί σου.

Επιστρέφοντας στο Lasciate mi morire  ένιωθες διαφορετικά στην σκηνή λέγοντας αυτό το κείμενο; Σε σχέση με τις άλλες παραστάσεις;

Ήταν και δικά μας λόγια και υπήρχε μέρος που είχε και αυτοσχεδιασμό. Υπήρχε διαφορά σε σχέση με τις άλλες παραστάσεις. Γιατί ήταν πολύ πολύ κοντά σε σχέση με αυτό που ήθελα να πω εγώ στον κόσμο, σχεδόν αυτό που ήθελα να πω εγώ στον κόσμο. Δικά μου τα λόγια. Τα πίστευα, τα στήριζα. Είναι δικό μου αυτό το πράγμα. Οπότε ναι, βέβαια. Είχε μεγάλη διαφορά. Το περίεργο, όμως, είναι μετά τις πρώτες φορές που το κάνεις, πώς χειρίζεσαι την επανάληψη. Μετά πας πάλι και λες την πρώτη φορά το είπα και το εννοούσα. Ωραία. Τη δεύτερη, την Τρίτη, την τέταρτη; Αρχίζεις κι αυτό να το κουράζεσαι. Και έστω και στο δικό σου πράγμα και αναρωτιέσαι για την υποκριτική. Πώς αντέχω τώρα την επανάληψη; Πώς θα το ξαναπώ; Είναι λίγο πιο εύκολο επειδή είναι δικό μου και πάλι είναι το ίδιο. Η επανάληψη το σκοτώνει.

Έβρισκες κάτι;

Προσπαθούσαμε. Υπήρχαν κάποια πράγματα που λέγαμε τα ίδια και τα ίδια ξανά στην παράσταση. Και όταν κουραζόμασταν προσπαθούσαμε λίγο να το αλλάξουμε. Να γίνει μία αλλαγή, όχι ριζική, αλλά κάτι μέσα στον τρόπο που το λέμε, ή που δίνουμε έμφαση. Μία μικρή αλλαγή να μας ξυπνήσει.

Παίζει ρόλο το κοινό σε μία παράσταση;

Αν είναι μία παράσταση που έχει ένα ρίσκο, εκεί σε ενδιαφέρει να δεις τι γίνεται. Άγγιξε, κανέναν; Ενοχλήθηκε κανένας; Τι έγινε; Αν είναι μία παράσταση, ας είναι και καλά μοντέρνα στην ουσία απόλυτα ασφαλής, εκεί τα πράγματα πάνε πιο απλά. «Σου άρεσε; Ωραίο ήταν». Δεν έχει και πολλά  να συζητήσεις. Στο ρίσκο έχει ενδιαφέρον να συζητήσεις. Τι έγινε με αυτό;

Δηλαδή το feedback του κόσμου μετά την παράσταση σε  ενδιέφερε;

Φυσικά. Καμία φορά φαίνεται ότι δεν με ενδιαφέρει σε κάποιους επειδή κάπως ντρέπομαι όταν είναι καλά λόγια. Κρατάω απόσταση. Γιατί πιστεύω ότι κάθε μέρα η δουλειά της υποκριτικής είναι πολύ δύσκολη σε κάθε παράσταση και δεν με βοηθάει να σκέφτομαι πόσο ωραία τα κάνω. Καθόλου. Οπότε κρατάω απόσταση. Πολλοί μπορεί να νομίζουν ότι είμαι ψυχρός και σνομπ σε αυτό. Αλλά το κάνω μόνο και μόνο για να κρατάω την απόσταση επειδή ξέρω ότι η υποκριτική είναι πολύ σκληρή δουλειά και αν σήμερα τα καταφέραμε, αύριο είναι τελείως καινούριος αγώνας παντελώς από το μηδέν. Μπορεί να αποτύχεις παταγωδώς. Οπότε προσπαθώ να είμαι γειωμένος.

Το θέατρο σε αλλάζει; Ή η ζωή σου;

Και τα δύο μαζί. Θα είχα έναν τελείως χαρακτήρα αν δεν πήγαινα στο θέατρο και είχα κάπου  τώρα μία δουλειά « κανονική». Θα ήμουν ένας άλλος άνθρωπος.

Σε έχει αλλάξει δηλαδή.

Εκ των πραγμάτων. Ό,τι και να κάνεις. Ασχολήθηκα με το θέατρο και πήρα αυτή την κατεύθυνση. Αν δούλευα σε μία εταιρεία θα ήμουν κάποιος άλλος. Θα με άλλαζε πάλι αλλά προς κάποια άλλη κατεύθυνση. Πολύ χειρότερη για εμένα. Φυσικά με  έχει αλλάξει το θέατρο. Και μου έχει κάνει πάρα πολύ καλό. Επειδή εγώ είμαι και ένα αρκετά μοναχικός άνθρωπος με αναγκάζει να έρχομαι σε επαφή με κόσμο. Αναγκαστικά. Οπότε με έχει σώσει αυτό το πράγμα.

Τι εύχεσαι;

Πας καλά βρε αγάπη μου; Τι έχουμε πρωτοχρονιάτικο show;

(γέλια)

Τι ελπίζεις;

Να ζήσω τα άλλα 10, 15 χρόνια που μου μένουν μέχρι να πεθάνω κάπως ήρεμα. Μόνο αυτό με ενδιαφέρει στο σύμπαν. Όσο πιο ήρεμα γίνεται. Δεν με ενδιαφέρει τίποτα άλλο.

Συνεντεύξεις