Τα τελευταία 45 χρόνια μέσα από το θέατρο Στοά προσπάθησε να μάθει στον Έλληνα την αξία του νεοελληνικού έργου και φαίνεται πως τα έχει καταφέρει σε μεγάλο βαθμό. Ο Θανάσης Παπαγεωργίου είναι ένας άνθρωπος που πίστεψε στη δύναμη του νεοελληνικού έργου όσο λίγοι. Πολύ σύντομα, συνεχίζοντας αυτή την πορεία θα καταθέσει άλλο ένα δείγμα της πίστης του αυτής με το έργο του Δημήτρη Κεχαΐδη, το Πανηγύρι, που θα ανέβει στη Σκηνή Νίκος Κούρκουλος του Εθνικού Θεάτρου. Εμείς τον συναντήσαμε και μιλήσαμε για τα στοιχεία της νεοελληνικής δραματουργίας που την καθιστούν γοητευτική, την ποιητική δύναμη των χαρακτήρων του Κεχαΐδη, τις έριδες και τα αδιέξοδα που μπορεί να προκαλέσει το θέατρο, αλλά και πόση προσπάθεια χρειάζεται για να κερδίσεις την εμπιστοσύνη του κοινού.

Εκτός από το «Πανηγύρι», στο Εθνικό Θέατρο, ανεβάζετε και το «Με Δύναμη από την Κηφισιά», στο Θέατρο Στοά. Ποια είναι τα δραματουργικά χαρακτηριστικά στο έργο του Κεχαΐδη που φέτος σας ώθησαν να ασχοληθείτε με δύο έργα του;

Το σύνολο της δουλειάς του Κεχαΐδη έχει δυο πρόσωπα. Το πρώτο είναι η αρχική του περίοδος και το δεύτερο, κατά τη γνώμη μου πάντα, είναι η τελευταία του περίοδος. Θέλω να πω, πως και το «Δάφνες και Πικροδάφνες» και το «Με Δύναμη από την Κηφισιά» είναι εντελώς διαφορετικά έργα από το «Πανηγύρι», το «Τάβλι», τον «Περίπατο» και ούτω καθ’ εξής. Στο «Πανηγύρι» έχουμε μια ποίηση, ποίηση που θα μπορούσε εύκολα να παρεξηγηθεί και να ονομαστεί το έργο ηθογραφικό, αλλά δεν είναι. Το έργο αυτό είχε  δηλαδή αντιστοιχίες με έργα του Περγιάλη και θα μπορούσε εύκολα να παρεξηγηθεί σαν μια ηθογραφική γραφή της εποχής, αλλά ο Δημήτρης διάλεξε αυτή τη γραφή, ακριβώς για να κάνει ποίηση. Εγώ διακρίνω έναν ποιητικό ρεαλισμό και το εντυπωσιακό είναι, πως το έργο έχει γραφτεί από ένα άνθρωπο 29-30 ετών σε μια εποχή που το ελληνικό έργο δεν είχε καμία εκτίμηση. Δηλαδή, έγραψε ένα έργο για να μην ανέβει. Αν δεν υπήρχε το Θέατρο Τέχνης, δεν θα υπήρχε ίσως ο Κεχαΐδης, γιατί  αυτά τα έργα δεν παιζόντουσαν. Αυτό είναι σπουδαίο πράγμα για εμένα και έτσι έχω βάλει ένα στοίχημα: να δω κατά πόσο αυτό το ποίημα μπορεί να αντέξει στη σημερινή εποχή, που είναι εντελώς διαφορετικά τα ζητούμενα. Σε αυτό στηρίζεται και η παράσταση, γιατί το σημερινό θέατρο δεν ενδιαφέρεται για τους χαρακτήρες. Το σημερινό θέατρο βγάζει κατασκευές στη σκηνή και γι’ αυτό στην ουσία αφήνει ασυγκίνητο τον ψαγμένο θεατή, που έχει ανάγκη από κάτι παραπάνω από το να χαχανίσει στο θέατρο. Αυτή είναι η διαφορά του σημερινού και του παλαιού θεάτρου, της εποχής του Κεχαΐδη.

Μιλήστε μου λίγο για έναν από τους πρωταγωνιστικούς ρόλους στο «Πανηγύρι», τον Στρατηλάτη, που είναι ίσως από τους πιο ενδιαφέροντες χαρακτήρες στο έργο. Χαρακτηρίζεται από τρομερή αναμονή και αδυναμία ως προς το να αλλάξει τη ζωή του.

 Δεν περιμένει ακριβώς. Η ζωή του έχει τελειώσει από τότε που έγινε η μικρασιατική καταστροφή. Εκεί είναι το τέλος της ζωής του, γιατί εκεί κατέρρευσε το όνειρο της μεγάλης ιδέας, το οποίο υπηρέτησε ο Στρατηλάτης. Δεν μπορούμε πια να τον δούμε να αλλάζει κάτι στη ζωή του. Τώρα πια έχει γίνει λιώμα από το πολύ ποτό, δεν υπάρχει πλέον άνθρωπος μέσα του. Υπάρχει ένα πλάσμα που θέλει να πίνει και να θυμάται, γιατί μόνο με την ανάμνηση της Μικρασίας ζει. Οι χαρακτήρες του έργου έχουν μάθει να ζουν έτσι. Είναι νομάδες, δεν είναι μια οικογένεια που έχει ριζώσει κάπου.

Διαβάζοντας το έργο, είναι τρομακτικό πόσο πολλές είναι οι κοινές αναφορές εκείνης της εποχής, με τη δική μας. Τελικά φαύλος κύκλος ή ατέρμονη στασιμότητα ;

Δεν αλλάζουν εύκολα τα πράγματα. Και από τότε δεν έχουν αλλάξει. Εάν δούμε τις προεκτάσεις του έργου του Κεχαϊδη, έτσι ζούμε και εμείς τώρα. Έχουμε ένα σπίτι δικό μας, αλλά δεν έχουμε σπίτι δικό μας, έχουμε κάποια χρήματα, αλλά δεν έχουμε κάποια χρήματα. Με τα όνειρα ζούμε. Ο άνθρωπος με τα όνειρα ζει εδώ και αιώνες! Δεν μπορεί να έχει  τίποτα στα χέρια του, γιατί δεν τον αφήνουν να έχει τίποτα. Άλλωστε, μην ξεγελιόμαστε, ο άνθρωπος στην ουσία του, στη βάση του, ο απλός, ο λαϊκός άνθρωπος δεν ενδιαφέρθηκε ντε και καλά να κάνει μια περιουσία και να αποκτήσει πλούτη. Ήθελε να ζήσει, να επιβιώσει. Διαβάζω ας πούμε, κάποιες μαρτυρίες, από πρόσφυγες  που ζούσαν σε χώρες του πρώην Ανατολικού μπλοκ της Ευρώπης και βλέπεις πως οι άνθρωποι ακόμα και με τον Τσαουσέσκου, ακόμα και με τον Στάλιν δήλωναν ό,τι ήταν ευτυχισμένοι, επειδή είχαν υγεία, παιδεία και δουλειά. Βλέπεις πόσο απλά πράγματα ζητάει ο άνθρωπος και δεν καταλαβαίνει τι του έκανε π.χ. ο Τσαουσέσκου. Μιλάω  για τον λαϊκό άνθρωπο. Ακόμα και αν είχες κάποια ιδέα που ήταν ενάντια στο καθεστώς, θα την κουβέντιαζες μυστικά, το βράδυ στο σπίτι, αλλά και γιατί να την κουβέντιαζες, από τη στιγμή που είχες την υγεία σου και τη δουλειά σου; Καταλάβατε ποιο είναι το πρόβλημα; Για έναν άνθρωπο που δεν έχει όνειρα για παρακάτω, του είναι αρκετό να θέλει απλώς αυτό το σαρκείο που γεννήθηκε να ζήσει ανθρωπινά, αξιοπρεπώς. Γιατί αυτό που πρότειναν τέτοιου είδους καθεστώτα, ήταν μια αξιοπρεπής διαβίωση, αλλά το μυαλό το  άφηναν νεκρό.

Ενδιαφέρουσα στο έργο είναι και η μεταστροφή που διαπιστώνεται στη συμπεριφορά του Τριαντάφυλλου, του γιου της οικογένειας.

Ο γιος  είχε μάθει να ζει στα χωράφια και στον καθαρό αέρα, μέχρι που  διαπιστώνει πως η γυναίκα του είναι  έγκυος και σε λίγο θα γίνει πατέρας. Αυτό τον καθορίζει συν το ότι η γυναίκα του είναι ένα πολύ σταθερό πλάσμα, υγιές, θέλει πάρα πολύ απλά πράγματα. Να ζήσουν μαζί και να κάνουν την πορεία τους μέσα στη ζωή. Δεν έχει τις ψευδαισθήσεις του Στρατηλάτη που τριάντα χρόνια περιμένει να πεθάνει ένας θείος του, για να πάρει την περιουσία. Όταν διαπιστώνει λοιπόν ο Τριαντάφυλλος πως θα γίνει πατέρας και βλέπει πως δεν του προσφέρει τίποτα αυτή η ζωή, όπως του πατέρα του, με τα όνειρα και τις ψευδαισθήσεις, αποφασίζει να πάει να πέσει στο οχτάωρο. Πάει να γίνει ένα γρανάζι της μηχανής.

Στο έργο του Κεχαϊδη ο μικροαστισμός και το χρήμα τι ρόλο παίζoυν και κατά πόσο το καθορίζουν;

 Δεν μπορώ να δω ή να χαρακτηρίσω τους ανθρώπους του Κεχαΐδη, ως μικροαστούς ή μεγαλοαστούς, τους βλέπω μόνο ποιητικά, τους βλέπω σαν ψυχογραφήματα. Δεν μπορώ να πω πως εξαρτώνται πολύ από το χρήμα, γιατί ζουν σε μια ανέχεια – καρπούζι τρώνε για μεσημεριανό – όσο ό,τι έχουνε μέσα τους έναν ψυχισμό και προσπαθούν να κερδίσουν τον εαυτό τους. Αυτό είναι πολύ μεγάλο πράγμα και πολύ δύσκολο. Η γυναίκα του Στρατηλάτη, δεν μιλάει ποτέ για χρήματα και αυτός δεν ζητάει τα λεφτά για να κάνει κάτι. Θέλω να πω πως είναι τόσο μεγάλη η αναζήτηση  της ευτυχίας, που έρχεται σε δεύτερο ρόλο η υλοποίηση της υλικής ευτυχίας τους. Με την έννοια πως δεν μπορούν να δουν την ευτυχία μέσα από ένα πορτοφόλι.

Το «Πανηγύρι» τι ερωτήματα, επιθυμείτε να θέσει ή να αναδείξει;

 Τίποτα παραπάνω από το να δείξω  πως ο άνθρωπος, δεν παύει να έχει μέσα του ένα όνειρο για μια καλύτερη ζωή, που δεν θα τον εγκαταλείψει ποτέ αυτό το όνειρο, αυτή η ανάγκη, γιατί από την πρώτη στιγμή  που άνοιξε τα μάτια του ο άνθρωπος, είδε το χάος γύρω του, δεν είδε καμία ευτυχία. Αυτά που εκατομμύρια φορές έχουν ειπωθεί, για το πρώτο κλάμα, για την τρομάρα. Τι παραπάνω είναι από αυτό; Αυτή η ανάγκη μας να παίρνουμε την εμβρυακή στάση για να ξεκουραστούμε,  για να φυλαχθούμε σε μια αγκαλιά. Τι άλλο μπορεί να είναι από το ότι στην κοιλιά ήμουν ασφαλής, βγήκα έξω είδα αυτό που είδα και θέλω να κρυφτώ. Ανακαλύπτω συνέχεια γύρω μου ανθρώπους, που μου δίνουν την εντύπωση πως η τρομάρα που πήραν, όταν πρωτοαντίκρισαν τον κόσμο δεν τους έφυγε ποτέ. Για τον άνθρωπο η ζωή φαίνεται τρομαχτική. Τελικά πρέπει να ζούμε πολύ τρομαχτικές καταστάσεις και να μην το ξέρουμε.

Είστε συνιδρυτής του θεάτρου Στοά, που μετά το Θέατρο Τέχνης, είναι ίσως από τα λίγα θέατρα που έδειξαν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον και στήριξαν τη νεοελληνική δραματουργία. Πόσο δύσκολο ήταν το στοίχημα, να αγαπήσει  ο Έλληνας το Ελληνικό έργο;

 Έκανε πολλές δεκαετίες να καθίσει το Ελληνικό έργο. Η μεγάλη ευχαρίστηση, όσων υπηρετήσαμε αυτό το έργο και το κυνηγήσαμε, είναι πως εγκαθιδρύθηκε πια, ρίζωσε στη συνείδηση του κοινού. Απλά μένει να ριζώσει και στη συνείδηση του καλλιτέχνη, γιατί νομίζω πως ο καλλιτέχνης δεν το εκτιμάει ακόμα. Το θεωρεί ευτελές έργο και ευτέλεια το να ασχοληθεί με το Ελληνικό έργο. Όσον αφορά εμένα, δεν το έκανα για κανένα άλλο λόγο πέρα από το ό,τι είμαι Έλληνας. Και επειδή  αυτό μπορεί να ακουστεί με διάφορες ερμηνείες, σε καμία περίπτωση δεν είναι εθνικιστικό. Κάνω τέχνη για τους ανθρώπους της πατρίδας μου, ανθρώπους με κοινούς κώδικες επικοινωνίας με εμένα. Δεν μιμούμαι, δεν φέρνω απομιμήσεις ή πράγματα που είναι αναφομοίωτα μέσα μου, ό,τι κάνω, το κάνω μέσα από τη συνείδηση μου, η οποία αφορά στην Ελλάδα και μόνο την Ελλάδα. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχω ανεβάσει και διεθνή έργα, αλλά εκείνη τη στιγμή πρώτα έπρεπε να εθιστεί ένα κοινό και να μάθει ένας θίασος, αν θέλετε και μαζί, να υπηρετούν τα εγχώρια έργα, να βρουν δηλαδή τον ερμηνευτικό κώδικά τους, ώστε να είναι εύκολο να ανεβάσουμε αργότερα Λόρκα και Στρίντμπεργκ. Παρόλο που συγγραφείς όπως ο Στρίντμπεργκ, είναι κάπως μακριά από την ελληνική νοοτροπία, μας ήρθε πιο εύκολα μόλις ανακαλύψαμε τους δικούς μας κώδικες.

Έχουμε πλέον ικανοποιητική παραγωγή, αξιόλογων νεοελληνικών έργων;

Έχουμε. Μπορεί να μην υπάρχει εκείνη η πληθώρα και ο ποταμός που είχαμε στην εικοσαετία ‘70-’90, αλλά δεν υπάρχει εποχή που να μην έχει βγάλει καλό έργο. Απλά τότε ήταν πολλοί και καλοί συγγραφείς. Υπήρχε ο Ευθυμιάδης, ο Ποντίκας, ο Ζιώγας, ο Διαλεγμένος. Τώρα είναι πολλοί λιγότεροι, αλλά είναι φυσικό, γιατί τότε δεν υπήρχε η επίδραση της τηλεόρασης και αυτής της εύπεπτης τέχνης, που δυστυχώς παρέσυρε πολλούς συγγραφείς και ακόμα και σήμερα, μερικά παιδιά να γράφουνε τηλεοπτικά.

Το Στοά ξεκίνησε εν μέσω Χούντας, με τις «Τρωάδες», ακολουθούμενες από τον «Μανδραγόρα». Πόσο εύκολο ή δύσκολο ήταν να καθιερώσετε την ταυτότητα του θεάτρου;

 Το ξεκίνημα της Στοάς ήταν πολύ δύσκολο,  γιατί ενωθήκαμε δυο άνθρωποι, εγώ και η Ελένη Καρπέτα, που δεν είχαμε βρει ακόμα καθαρά τους στόχους μας ο καθένας. Επιπλέον, δεν ασχοληθήκαμε με το να ενώσουμε τους στόχους μας. Σε αυτές τις ηλικίες, ο καημός είναι να κάνω μια δική μου δουλειά, να εκφραστώ. Όταν είσαι ομάδα σκέφτεσαι πώς εκφράζονται  δυο-τρεις άνθρωπο μαζί, αν είσαι μόνος σου είναι εύκολο. Νομίζω πως εκεί βρισκόταν και η αμηχανία του ρεπερτορίου, αλλά αμέσως μετά πέσαμε στα ελληνικά μονόπρακτα και μας πήρε η μπάλα του νεοελληνικού έργου.

Ποιο είναι το χαρακτηριστικό που σας γοητεύει περισσότερο στα νεοελληνικά έργα, γιατί τα αγαπάτε;

Το ότι με βάζει να ψάξω να βρω την αντιστοιχία μέσα στο περίγυρό μου και να γνωρίσω έτσι τον λαό μέσα στον οποίο και με τον οποίο ζω. Αυτό είναι πολύ γοητευτικό γιατί ανακαλύπτεις πως ο  άνθρωπος της διπλανής πόρτας, είναι και αυτός που σε καθορίζει στη ζωή σου. Δεν με έχει καθορίσει ο Πατέρας του Στρίντμπεργκ ως νοοτροπία, αλλά με έχει καθορίσει ο Στέλιος από «Την Αυλή των Θαυμάτων». Με αυτόν έχω μεγαλώσει, θέλω δεν θέλω.

Χαρακτήρες με αδιέξοδα. Τελικά το θέατρο είναι γεμάτο τοίχους και αδιέξοδα;

Ως σκηνοθέτης δεν έχω συναντήσει χαρακτήρα που να έχει διέξοδο. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο πάντα βρίσκει ένα τοίχο μπροστά του, αλλά αυτό είναι το θέατρο, αλλιώς γιατί κάνουμε θέατρο. Η τελευταία σύγκρουση ας πούμε της Πειραματικής Σκηνής με το έργο «Η Ισορροπία του Nash» αυτό είναι. Όταν έχουμε απέναντι μας ένα τοίχο που λέγεται τρομοκρατία για παράδειγμα, είναι ένα αδιέξοδο. Η τρομοκρατία δεν είναι η διέξοδος του ανθρώπου, το αδιέξοδό του εκφράζει. Πάω στην Πειραματική Σκηνή, που είναι η πειραματική μας τέχνη, η αναζήτηση. Τι είναι  η «Υπόθεση Φαρμακονήσι», πέρα από την αναζήτηση της αλήθειας εκείνης της περίπτωσης; «Το Γήρας» τι είναι πέρα από την αναζήτηση των αδιεξόδων της τρίτης ηλικίας;

Είναι τρομαχτικό όμως, πως μια μερίδα κόσμου που δεν είχε δει την παράσταση και είναι αμφίβολο και το κατά πόσον γενικά πάει θέατρο, κατάφερε έστω και πρόσκαιρα, να κατεβάσει μια παράσταση.

Αυτό αποδεικνύει πως όλη η ιστορία ήταν στημένη και το αποδεικνύει καθαρά. Εγώ είχα πει παλαιότερα σε μια συνέντευξη πως αν δεν γινόταν αυτός ο σάλος, θα είχε κατεβεί το έργο και δεν θα ξανασυζητιόταν. Τώρα φέρνουν στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών το «Ο Αγών μου» του Χίτλερ. Τι θα κάνουν; Θα κατέβει κανείς και θα πει πώς ανεβάζετε έργο ενός ανθρώπου που σκότωσε 60 εκατομμύρια ανθρώπους; Δεν θα βγει! Και μπορεί κάποιος να πει πως πέρασαν τα χρόνια, αλλά η ιστορία επαναλαμβάνεται συνεχώς, η τρομοκρατία είναι τρομοκρατία. Ο ναζισμός τι ήταν δημοκρατία;

Συνεντεύξεις