Το θέατρο με έμαθε να κατανοώ καλύτερα τον «πόνο των πραγμάτων και του ανθρώπου» και να αμφιβάλω για την γρήγορη και αυθαίρετη κρίση.

Η Ελένη Βαροπούλου είναι θεατρολόγος, κριτικός θεάτρου και τέχνης, μεταφράστρια, δοκιμιογράφος. Μια ολόκληρη ζωή αφοσιωμένη στην τέχνη. Την παρακολουθώ και την διαβάζω πολλά χρόνια με πίστη. Και χαίρομαι που είναι ένας ζωντανός και ευγενικός άνθρωπος που θα συνεχίσει να με απασχολεί για πολλά χρόνια ακόμη. Η φωτογραφία της θα μπορούσε να κοσμεί το λεξικό δίπλα στην λέξη: «θεατράνθρωπος». Είναι η λαμπερή γυναίκα που ζει μια ουσιαστική ζωή «πάνω στη σκηνή».

Πως θα περιγράφατε το επάγγελμα σας; Αυτό που κάνετε πως το αντιμετωπίζετε άραγε; 

Σαν μια πρακτική όπου συνδυάζονται η κριτική σκέψη, η επιστημονική προσέγγιση και η δοκιμιακή έκφραση.

Έχετε οργανώσει τόσα πολλά στη ζωή σας, από το Διεθνές Ινστιτούτο Θεάτρου όπου οχτώ χρόνια υπήρξατε Πρόεδρος σε μια εποχή έντονης δραστηριοποίησης του, μέχρι το Φεστιβάλ του Άργους και τη Θερινή Ακαδημία. Μια ολόκληρη ζωή γεμάτη θέατρο. Τι είναι αυτό που μένει;

Οι ξεχωριστές εμπειρίες: αλησμόνητες στιγμές μιας παράστασης, οι συνδυασμοί που γέννησαν ένα αναπάντεχο αποτέλεσμα, συναντήσεις με καλλιτέχνες, Έλληνες και ξένους, που μου αποκάλυψαν ιδιαίτερες πλευρές της δημιουργικότητας, γνωριμίες με τόπους και ανθρώπους που με συνοδεύουν ακόμη. Μιλάω για μένα. Γιατί το τι έχει μείνει σε κάποιον άλλον ή ποια μπορεί να είναι η σημασία όλων αυτών των δραστηριοτήτων σε συλλογικό επίπεδο, αυτά είναι ερωτήματα στα οποία άλλοι θα πρέπει να απαντήσουν.

Ποια ήταν η σχέση σας με τον Νίκο Κούρκουλο; Πολλοί μιλούν για την μεγάλη αλλαγή στο Εθνικό Θέατρο που έγινε στα χρόνια του. Τι παραγωγή τέχνης «βγήκε» τότε και τι έχει αλλάξει στο σήμερα; 

Ήμουν σύμβουλος του και για μια δεκαετία εργάστηκα δίπλα σε έναν ακούραστο και πεισματικό Διευθυντή, απόλυτα ταγμένο στην αναδιοργάνωση και ανανέωση του θεσμού που λέγεται Εθνικό Θέατρο. Ο Κούρκουλος δεν χρησιμοποίησε τον μηχανισμό για να προωθηθεί ο ίδιος καλλιτεχνικά. Υπηρέτησε το Εθνικό Θέατρο και αποκατέστησε το κύρος του μεγάλου θεατρικού φορέα. Στο σημαντικό συντονιστικό και οργανωτικό έργο του θα πρέπει να προσθέσουμε και όλα εκείνα τα θεατρικά, τα αισθητικά ανοίγματα που έκανε, είτε προς καλλιτέχνες όπως ο Λευτέρης Βογιατζής, ο Βασίλης Παπαβασιλείου, ο Γιάννης Κόκκος, είτε προς την δημιουργία νέων σκηνών όπως η Πειραματική Σκηνή, είτε προς την εισαγωγή νέων εκπαιδευτικών μεθόδων όπως η Θερινή Ακαδημία Θεάτρου με ετήσια προγράμματα σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας αλλά και του εξωτερικού.

Ποια είναι η γνώμη σας για την θεατρική εκπαίδευση στην Ελλάδα;

Εμφανίζει τις «ασθένειες» από τις οποίες πάσχουν κατά κανόνα οι εκπαιδεύσεις σε πολλές χώρες της Ευρώπης: Προετοιμασία ηθοποιών για να διαπρέψουν σε ένα ορισμένο είδος θεάτρου που προτάσσει την ατομική διάκριση μέσα από την ερμηνεία  δραματικών ρόλων ενώ δεν έχει απαλλαγεί από το ρητορικό παίξιμο και τις συμβατικότητες.  Όμως, το ζητούμενο από τις σύγχρονες μορφές θεάτρου είναι ένας άλλος τύπος ηθοποιού με διαφορετικά εργαλεία στη διάθεση του, έτοιμος να πάρει μέρος σε διαδικασίες, αναζητήσεις και πρότζεκς τόσο στον καλλιτεχνικό όσο και κοινωνικό χώρο.  

Πως είναι να ζει ένας Έλληνας στην Γερμανία; Είστε πολίτης του κόσμου. Παρακολουθείτε το θέατρο σε όλες τις χώρες του κόσμου. Τι φτερά σας δίνει αυτό; Ξέρετε, αυτό το βρίσκω απαραίτητο για να μπορεί ένας άνθρωπος για να μιλήσει για το θέατρο. Δεν αντέχω τον μικρόκοσμο των «θεατρανθρώπων».

Είμαι μια Ελληνίδα που ζει στη Γερμανία αλλά και την Ελλάδα. Σε ένα προνομιούχο πολιτιστικά περιβάλλον, αφού με τον άντρα μου, τον Γερμανό θεωρητικό του θεάτρου Χανς –Τις Λέεμαν ταξιδεύουμε πολύ και μοιραζόμαστε τις πιο ετερόκλιτες θεατρικές και πολιτιστικές εμπειρίες. Οι κοινοί μας ορίζοντες και ο συνεχής διάλογος αναμεταξύ μας, μου δίνουν τα φτερά να ψάχνω για το νέο και το διαφορετικό στην τέχνη. 

Έχετε κάνει μίξεις των τεχνών όσο λίγοι, έχετε οργανώσει διακαλλιτεχνικά φεστιβάλ, είστε κομιστής, μεταφορέας, μάγειρας της τέχνης. Τι καλό γίνεται στον κόσμο σήμερα και τι λείπει;

Οι θεατρικές αναζητήσεις που αφορούν το χώρο, το τοπίο, το φυσικό περιβάλλον, τις συγκεκριμένες πραγματικότητες των ανθρώπων, διαθέτουν μιαν ενέργεια που αναζωογονεί. Το πνεύμα της δοκιμής όπου αυτό καλλιεργείται είναι κάτι καλό, η υποχώρηση των γλωσσών στο όνομα μιας πιό εύκολης διεθνικής επικοινωνίας είναι κάτι ανησυχαστικό και η αμείλικτη επικυριαρχία του χρήματος παράγει μια φτώχεια σε επίπεδο πνευματικότητας, ένα έλλειμμα ανθρωπιάς που τρομάζει.

Πως κρίνετε το έργο του Greek Play Project? Της πλατφόρμας προώθησης του ελληνικού θεατρικού έργου;

Η πρωτοβουλία αυτή καθεαυτή, το υλικό που προσφέρεται και η εμβέλεια της πλατφόρμας, καθιστούν το διάβημα υποδειγματικό. Ήταν κάτι που έλειπε. Κι είναι κάτι πολύ χρήσιμο αν σκεφτεί κανείς πόσο η συγγραφική εργασία για το θέατρο, χρειάζεται σήμερα (καθώς μεσουρανούν διεθνώς οι περφόρμανς, τα μικτά μέσα, τα συλλογικά θεατρικά εγχειρήματα, τα ντοκουμέντα) να γίνεται  όσο το δυνατόν πιο ορατή έχοντας ένα ξεχωριστό βήμα . Όμως, υπάρχει κι ένας πιο προσωπικός λόγος που με επηρεάζει θετικά απέναντι στο Greek Play Project. Η πλατφόρμα, είναι «παιδί» της φίλης Ειρήνης Μουντράκη με την οποία έχω στενά συνεργαστεί στην Θερινή Ακαδημία του Εθνικού Θεάτρου.

Υπάρχει σύγχρονη ελληνική δραματουργία; Υπάρχει παρόν και μέλλον;

Βεβαίως, και το μέλλον της εξαρτάται από την ανάγκη να διατηρηθεί ζωντανή η ελληνική γλώσσα. Το θέατρο είναι ένας τόπος όπου ο λόγος και η γλώσσα διεκδικούν την επιβίωση τους.

Ποιος είναι ο αγαπημένος σας Έλληνας σύγχρονος θεατρικός συγγραφέας σήμερα στην Ελλάδα;

Με συγκινούν τα καλά έργα όπως τα αναδεικνύουν οι καλές παραστάσεις. Κι αυτό σημαίνει πως είμαι ανοιχτή σε πολλούς συγγραφείς, πολλές γραφές, πολλές σκηνικές προσεγγίσεις ή ερμηνείες. Θα ήθελα όμως να αναφέρω ότι η Λούλα Αναγνωστάκη υπήρξε, την εποχή που έγραφε, μια αγαπημένη μου συγγραφέας κι ότι η Λένα Κιτσοπούλου είναι σήμερα για μένα μια περίπτωση άκρως ενδιαφέρουσα.

Πως γίνεται μια καλή θεατρική παράσταση, πως πετυχαίνει εμπορικά, πως γίνεται αποδεκτή στη συνείδηση του κόσμου, πως γίνεται ξακουστή στον χρόνο;

Άδηλο το πως γίνεται ξακουστή, ο θεατρικός μύθος έχει κάποιες λογικές, ακολουθεί κάποια σχήματα, όμως έχει κι ένα στοιχείο μη προβλέψιμο, ανατρεπτικό. Αποδεκτή μπορεί να γίνει μια παράσταση για πολλούς ταυτόχρονα λόγους, κάθε φορά χρειάζεται οι λόγοι αυτοί να ερευνηθούν, η πρόσληψη των παραστάσεων αποτελεί όπως ξέρουμε, αντικείμενο μελέτης και διερεύνησης. Πάντως για την καλή παράσταση δεν υπάρχει συνταγή. Μετράει το αμάλγαμα, η στιγμή του θεατρικού συμβάντος, αλλά και η αλχημεία της συνάντησης.

Ποια ήταν η παράσταση που χαράχτηκε στην καρδιά και στο μυαλό σας;

Χαράχτηκαν και ακόμη χαράσσονται κατά καιρούς διάφορες παραστάσεις. Όλες, η μια κοντά στην άλλη, σηματοδοτούν τη θεατρική βιογραφία μου. Για παράδειγμα οι «Πέρσες» του Αισχύλου στην παράσταση του Ροντήρη όταν ήμουν μικρή και την είδα με τα παιδιά του σχολείου στο Δημοτικό Θέατρο της Πάτρας. Οι παραστάσεις του Κουν στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης. Η παράσταση της «Μάνας» του Μπρεχτ με την Ελένε Βάιγκελ στο Παρίσι. Οι πρώτες παραστάσεις της  Μνουσκίν, του Ρονκόνι, του Στρέλερ, του Μπρουκ, του Κάντορ, του Γκρύμπερ, του Στάιν, του Ουίλσον, του Λιουμπίμοφ, του Βασίλιεφ. Κάθε θεατρική κουλτούρα έχει από χώρα σε χώρα χαραχθεί στη μνήμη μου μέσα από  θεατρικά παραδείγματα αξέχαστα.

Τι γεννάει τα αριστουργήματα;

Η ερώτηση μου φέρνει στο νου ένα κείμενο της Γερτρούδης Στάιν, από μιαν ομιλία της. Τίτλος του είναι What are masterpieces and why are there so few of them. Προτείνω να το βρούμε, να το διαβάσουμε μαζί και να το σχολιάσουμε. 

Πως κρίνετε το Κράτος απέναντι στην τέχνη;

Συνεχώς προσπαθώ να αναλύσω και να καταλάβω τις αντιφάσεις αυτής της δύσκολης σχέσης με τα πολλά κι επώδυνα αγκάθια.

Ποια είναι η σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα στην τέχνη και την πολιτική; Ποιο μπορεί να βοηθήσει το άλλο;

Το πλέγμα των επιρροών και εξαρτήσεων ανάμεσα τους ήταν πάντα πολύπλοκο. Ενώ εμφάνιζε χαρακτηριστικές διαφορές από εποχή σε εποχή και από πολιτισμό σε πολιτισμό. Σήμερα καθώς παρακολουθούμε πώς όλα τα είδη λόγου πολιτικοποιούνται και πώς αυτή η γενικευμένη πολιτικοποίηση διακινείται και επιβάλλεται διεθνώς, βλέπουμε και την τέχνη να επιχειρεί να αναδειχθεί ή να προβληθεί πρωτίστως ως πολιτική πράξη. Κι εδώ έχω να θυμίσω ότι η ουσιαστική πολιτική λειτουργία της τέχνης είναι κάτι περισσότερο από την άσκηση μιας πολιτικής επιφυλλιδογραφίας με άλλα μέσα.

Είστε «μαζί» ή «απέναντι» στην εξουσία; Που πρέπει να είναι αυτός ο οποίος ανήκει στον χώρο της διανόησης;

Σταθερή επιδίωξη μου ήταν να στέκομαι «απέναντι» στις εξουσίες. Έχοντας επίγνωση ότι κι εγώ σαν κριτικός ασκούσα μια μορφή εξουσίας, θεωρούσα ότι αυτό το «απέναντι» στις εξουσίες, μου επέτρεπε σαν μια απόσταση ασφαλείας, να ελέγχω κάθε τόσο τα όρια μου για να μην οδηγηθώ στην κατάχρηση της εξουσίας, στον αυταρχισμό. Ορισμένες φορές βεβαίως επέλεξα να σταθώ  «δίπλα» σε εξουσίες γιατί πίστεψα ότι εκεί ήταν η θέση μου προκειμένου να ολοκληρώσω ένα έργο μου. Όμως ποτέ δεν άφησα τον εαυτό μου να σταθεί άκριτα και χωρίς όρους, «μαζί» τους.

Η τέχνη διδάσκει ή υπενθυμίζει; Ποια είναι η αλήθεια της;

Αν θεωρήσουμε ότι η τέχνη περικλείει μιαν ασυνείδητη συγγραφή ιστορίας, τότε μπορούμε να δεχτούμε ότι η τέχνη και μεταδίδει και διδάσκει και υπενθυμίζει και αποκαλύπτει. Χωρίς βεβαίως να κουνάει με διδακτικό τόνο το δάχτυλο.

Τι είναι ο άνθρωπος σήμερα; Αμήχανος ιδεολογικά; Αμήχανος κοινωνικοπολιτικά; Αμήχανος ακόμη και ως προς το συναίσθημά του; Ή «αγουροξυπνημένος» όπως θα έλεγε και ο Σαββόπουλος;

Η αβεβαιότητα και η απορία του ανθρώπου δεν είναι μόνο τωρινά φαινόμενα. Ας αναλογιστούμε την αρχαία τραγωδία και τον Σαίξπηρ, ας θυμηθούμε τα ερωτήματα γύρω από το «πράττειν» που αιώνες τώρα διατρέχουν τις ευρωπαϊκές λογοτεχνίες μας. Παρ΄όλα αυτά δεν θέλω να απαλύνω την οξύτητα που εμφανίζουν τις τελευταίες δεκαετίες η κρίση των ανθρωπιστικών αξιών. Η απραξία και η απάθεια μπροστά στην απίστευτη βία σε παγκόσμια κλίμακα. Η αδράνεια απέναντι στην καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος. 

Ποια είναι η σχέση σας με τον χρόνο;

Το βίωμα του χρόνου, είναι παρόμοιο με εκείνο πολλών άλλων ανθρώπων. Μοιραζόμαστε την αίσθηση του πολύ αργά, του λίγου χρόνου, του χαμένου χρόνου, του σύντομου, του φευγαλέου. Η ροή του χρόνου μας καθηλώνει αλλά και μας κινητοποιεί. Ο χρόνος είναι γύρω μας και μέσα μας, όπως ακούγεται στην όπερα του Στράους «Ο ιππότης με το ρόδο». Η συνείδηση του χρόνου σαν φιλοσοφικό και λογοτεχνικό θέμα ή σαν διάσταση στην τέχνη, με απασχολεί ξανά και ξανά, κάθε φορά που ένα θεατρικό γεγονός την επικαλείται με έναν άμεσο ή έμμεσο τρόπο.

Πως μπορεί να λειτουργεί το μέλλον; Σαν συνεργείο του παρελθόντος; Ο άνθρωπος προχωράει μπροστά έχοντας το βλέμμα του προς τα πίσω; Φοβούμενος ότι μπορεί να επαναλάβει τα ίδια λάθη;

Το μέλλον δεν μπορούμε να το δούμε. Ούτε προφήτες είμαστε ούτε μάγοι να το κοιτάξουμε μέσα σε μιαν γυάλινη σφαίρα. Το μόνο που μπορούμε είναι να διαισθανθούμε κάτι, να συλλάβουμε ένα στοιχείο από το παρόν και να το εκλάβουμε σαν προμήνυμα.

Ποιος ευθύνεται για το ανιστόρητο της νεότερης γενιάς;

Μια ιδέα του Χάινερ Μύλλερ, συγγραφέα τον οποίο μεταφράζω εδώ και τριάντα χρόνια, μου δίνει ένα κλειδί για να σκεφτώ γύρω από το ανιστόρητο του σημερινού ανθρώπου. Στην κοινωνία της κατανάλωσης, λέει ο Μύλλερ η ζωή μας καταλαμβάνεται μόνο από το παρόν και τα αγαθά του. Η διατάραξη της σχέσης μας με την ιστορία, με το παρελθόν και το μέλλον, έχει τη ρίζα της σε αυτή την ανελέητη επικυριαρχία του παρόντος.

Τι σας έμαθε το θέατρο; Υπήρξε εργαλείο αυτογνωσίας;

Με έμαθε να κατανοώ καλύτερα τον «πόνο των πραγμάτων και του ανθρώπου» και να αμφιβάλω για την γρήγορη και αυθαίρετη κρίση.

Είστε ευτυχισμένος άνθρωπος; Χορτασμένος άνθρωπος;

Ενας σκεπτόμενος άνθρωπος, κοιτάζοντας αυτά που συμβαίνουν γύρω του, δύσκολα μπορεί να πει πως είναι ευτυχισμένος. Ομως θα ήταν πρόκληση μπροστά στη μεγάλη δυστυχία και αγνωμοσύνη να μην ομολογεί και να μην χαίρεται για τις ευτυχισμένες στιγμές και φάσεις της ζωής του. Ο έρωτας, η οικογένεια μου, οι λίγοι και πιστοί φίλοι μου, οι περιηγήσεις μου σε πολλές περιοχές της γης, η ενασχόληση μου με το θέατρο και την τέχνη, όλα αυτά συγκροτούν ένα ευτυχισμένο κεφάλαιο στη ζωή μου και με στηρίζουν.

Πότε γεννηθήκατε; Τι σημαίνει για εσάς ο Δεκέμβριος; Ο γενέθλιος σας μήνας;

Το 1945. Τον Δεκέμβριο. Ο γενέθλιος μήνας μου είναι ένα κατώφλι: ο τελευταίος ενός έτους που λήγει και ο προ των πυλών μήνας ενός έτους που ακολουθεί. Τον μήνα αυτό στο πατρικό μου σπίτι γιορτάζαμε τον πατέρα μου, του Αγίου Σπυρίδωνα. Τον μήνα αυτό γιορτάζουμε τώρα την αγαπημένη κόρη μου Άννα και τον γαμπρό μου Ευγένιο.  

Τι σημαίνει να είσαι μητέρα και γιαγιά; Αλλάζουν οι αξίες; Οι σκέψεις; 

Το να είμαι μητέρα της Αννας και γιαγιά της Ηλέκτρας και του Δαμιανού, είναι κάτι που με καθορίζει. Αυτό το κομμάτι της προσωπικής μου ταυτότητας μου είναι και το πιό πολύτιμο. Πολλά ανατρέπονται, μετασχηματίζονται, επηρεάζονται από αυτό. Και πολλά όνειρα, σχέδια, επιθυμίες το συνοδεύουν. 

Φοβάστε τον Θάνατο; Που πιστεύετε; Στην Έλενα Μπλαβάτσκι και τους θεοσοφιστές ή στον Επίκουρο;

Να πω ότι αγνοώ ή υποτιμώ τον φόβο του θανάτου θα ήταν ψέμα. Να με κυριεύσει ο φόβος του θανάτου, θα ήταν δειλία. Καμμιά φορά σκέφτομαι ότι ο φόβος αυτός είναι ο φόβος της πιό ακραίας και ανεξέλεγκτης αλλαγής. Γιατί η πιό ριζοσπαστική αλλαγή για τον άνθρωπο είναι να περάσει από τη ζωή στον θάνατο.

Συνεντεύξεις